miércoles, 20 de diciembre de 2017
¡Pseudociencia no: gracias!
Libro de divulgación sobre vacunas.
Página del autor: Ignacio López-Goñi.
Me cuesta entender que, iniciado el siglo XXI y en una sociedad tecnológica, haya tantos crédulos, supersticiosos y, lo peor de todo, fanáticos que se aferren ciegamente a creencias irracionales, bulos y engaños en su perjuicio, sin ni siquiera contrastar la información valiéndose de los muchos medios a su alcance. Ellos tratan de convencernos y desprecian la lógica; el sentido común.
Hace poco quedé sorprendida y atribulada por la charla con tres amigos de cierta cultura, inquietudes... "Parece mentira -decía una de ellos- que los científicos estén en contra de la homeopatía y de las terapias alternativas". "¡Precisamente -respondí-! Basta ya de supercherías". "¿Y por qué no? ¡Cada uno que haga lo que quiera! Yo no estoy vacunada". ¡No! ¡Ninguno de los tres! O, al menos, eso afirmaban. ¡Qué aberración! Ponen en peligro su vida y la salud pública; dañan la ciencia propagando a los cuatro vientos que las vacunas matan o provocan autismo. ¿Cómo es posible? Se indignaron cuando les pedí que dejaran de comprar el agua más cara del mundo y que habría que retirar ya de las farmacias esos malditos placebos homeopáticos. ¿En qué cabeza cabe, cómo pueden dar crédito a una falsedad tan grande? Y si mueren por rechazar tratamientos que podrían curarlos, como aquel chico italiano que falleció de cáncer... "Es que la medicina tradicional te mata; las vacunas matan" -siguieron en sus trece. Ellos hablan sin datos; sin cotejar la información; usando frases que han oído por ahí. Sinceramente, no creo que hayan renunciado a los medicamentos.
Durante mi depresión, un supuesto terapeuta amigo de una amiga mía me recetó estas falsedades. Yo estaba tan anulada que no tuve fuerzas para llamarlo timador o interponer una denuncia; simplemente me negué a comprar aquellos mejunges; carísimos, por otra parte. Hace años, una dentista me mandó homeopatía para la infección de muela: ¡por favor!!!
Me resulta muy graciosa la afirmación de algunos partidarios de tales supuestos remedios: "no tienen química". ¿Ah, no? ¿Entonces qué? ¿Están hechos de vacío? Compran cualquier cosa de herbolarios sin consultar, ignorando el contenido y la procedencia de las sustancias. ¿Eso no es riesgo? Los medicamentos, en cambio, han pasado muchísimos controles antes de ponerse a la venta y están avalados por años de investigación. ¿Cómo pueden dejarse lavar el cerebro tan fácilmente?
Para colmo, existe la moda de afirmar que somos culpables de nuestras dolencias por la vida que llevamos. Ciertamente el estrés puede contribuir a la mayor propagación de enfermedades por debilitarnos el sistema inmunológico o favorecer problemas circulatorios, entre otros; pero de ahí a hacernos responsables de todo lo que nos ocurra, directamente o a través de nuestros antepasados... Varios enfermos de cáncer o parientes de los mismos han soportado tan estúpida carga suplementaria. ¿Qué ocurre? ¿Es que nos gusta mortificarnos?
Las depresiones se prestan a este tipo de falacias. Muchos rehúsan tomar medicación, sometiéndose a un padecimiento que podrían acortar. Encima se sienten culpables, pues lo corean a su alrededor familia y amigos: "si estás así es porque quieres. ¡Qué egoísta, teniéndolo todo! Te gusta sufrir, quieres llamar la atención. Mira los del tercer mundo! Pobres, sin recursos, y más felices que tú. ¡Eres flojo, perezoso! ¡No te soporto! ¡Una vida demasiado fácil has tenido; demasiado blanda!". ¡Basta; basta, por favor! ¡Dejadlo ya, brutos; no los torturéis más! ¡Vais a matarlos, maldita sea! La depresión es una de las principales causas de suicidio y comentarios así aumentan el riesgo: ¡inconscientes, ignorantes, burros! ¡El tremendo daño de este tipo de reproches puede ser definitivo! ¿Es que no comprendéis que existen dolencias mentales y que éstas han de ser tratadas, como cualquier otra? ¿Por qué os negáis? ¿Creéis acaso en un homúnculo; en un yo más allá de nosotros que lo rige todo? ¿Alma, dios...? ¿Cuándo vais a enteraros de que se trata de impulsos eléctricos; conexiones sinápticas; neurotransmisión? ¡No estamos en la Edad Media; que se note! Cuanto más sepamos sobre nuestro funcionamiento, mejor. Lo que no entiendo es que les cueste menos creer en algo místico, pueril y dogmático que en explicaciones científicas fundamentadas.
Es paradójico que, a pesar de la facilidad con la que contamos para empaparnos de información y cotejar fuentes fidedignas, nos encerremos voluntariamente en la sinrazón y el esoterismo. Necesitamos una buena educación desde la base que nos haga pensar y fomente un sentido crítico en nosotros, pero eso no le conviene al Gran Hermano. En fin... "Aún guarda la esperanza la caja de Pandora", decía Darío.
"¿Funcionan las vacunas?". Entrada en el blog de Ignacio López-Goñi.
Asociación para proteger al enfermo de terapias pseudocientíficas.
Programa "Entre Probetas": "No a la pseudociencia y pseudoterapias".
También podría interesarte:
Intolerancia religiosa, superchería y fanatismo: ¿hasta cuándo?
Suscribirse a:
Enviar comentarios (Atom)
A ver si por fin aparece mi comentario, menos mal Rocío que me has avisado de que no salen en la página, no sé por qué será, lo que te quería decir es que cada uno puede hacer con su cuerpo lo que quiera... pero claro, la cosa está, como tú me decías también, en proteger sobre todo a los niños, que son los que más lo necesitan.
ResponderEliminarNo, esto es demasiado serio como para que se frivolice. Si tú no te vacunas no sólo pones en peligro tu vida, sino que contribuyes a la aparición de enfermedades que tanto nos ha costado erradicar. Si niegas tratamiento a tus seres queridos o los responsabilizas de sus dolencias, los condenas. Si no haces una transfusión de sangre a tu hijo por absurdas justificaciones religiosas y éste fallece, eres un asesino y un parricida.
EliminarSi lanzas bulos por la red haciéndote eco de falacias tales como que las vacunas producen autismo o que si uno sufre depresión o cáncer se debe a sus malos actos, estás infligiendo un enorme daño a terceros.
Los timos han de ser denunciados, y esos curanderos farsantes que roban el dinero de ingenuos y desesperados tendrían que ir a la cárcel.
la supercheria es una gran industria, la ciencia y el conocimiento objetivo q ha llevado s las democracias deberia atacarla seriamente.
EliminarMuchas gracias, voy a leer tus artículos. Bueno..., en la Edad Media, en Occidente, hubo un enorme retroceso por lo que se refiere a la ciencia. Si no se hubiese interrumpido la maravilla de los jonios, igual la teoría de la relatividad habría aparecido en el siglo XI. :-) Pero nada se avanza con hipótesis.
ResponderEliminarBueno: homúnculos no hay en el cerebro. :-)
Muchas gracias por el interés.
El comentario anterior era una respuesta a Manuel Fonseca, cuya aportación se ha borrado por accidente. Esperemos que la repita y rogamos que disculpe las molestias.
ResponderEliminarTranscribimos a continuación el comentario de Manuel Alfonseca Y añadimos en una respuesta a los artículos a los que alude:
ResponderEliminarestoy de acuerdo con casi todo. Salvo esta frase:
¿Alma, dios...? ¿Cuándo vais a enteraros de que se trata de impulsos eléctricos; conexiones sinápticas; neurotransmisión? ¡No estamos en la Edad Media; que se note!
¿Todo son impulsos eléctricos? Esa es sólo una teoría entre cuatro posibles. Mira este artículo de mi blog.
Y en cuanto a que ya no estamos en la Edad Media, hay cierta tendencia a despreciar indebidamente el nivel de la ciencia y de la técnica en ese periodo. Aquí hay otro artículo en que hablo sobre ello.
Nuestro injustamente suprimido visitante es Manuel Alfonseca, y aquí andan los artículos a los que se refería:
ResponderEliminarEl dilema entre determinismo y libertad.
El mito de la Edad Oscura.
Hay una explicación muy sencilla del misterio: yo vi que el comentario estaba repetido y borré uno. Al mismo tiempo tú borraste el otro, y desaparecieron los dos.
ResponderEliminarVoy a explicarme mejor: la ciencia moderna no sabe lo que es la consciencia, de dónde surge o cómo funciona. En ausencia de ciencia, se buscan explicaciones filosóficas. Hay cuatro:
1. Monismo materialista: lo que has dicho, que todo son impulsos eléctricos.
2. Monismo emergentista.
3. Dualismo neurofisiológico.
4. Dualismo metafísico.
Aquí lo explico con más detalle.
Tú puedes adoptar la postura monista materialista, pero si lo haces, debes ser consciente de que no es una doctrina científica, sino filosófica, o sea, lo mismo de lo que acusas a los que no piensan como tú.
En cuanto al estado de la ciencia medieval, no fue un colapso, como dices. El colapso se produjo mucho antes, en el siglo II a.C., pues en el Imperio Romano no hubo ciencia, aparte de la ciudad de Alejandría. Por otra parte los avances tecnológicos medievales fueron impresionantes, como explico en mi artículo. Y aparte de la tecnología, en la ciencia física se produjo una revolución en el siglo XIV, en plena Edad Media, cuando Oresme, Buridan y los calculatores del Merton College crearon la nueva Mecánica, la misma que luego desarrolló Galileo y Newton aplicó a la Mecánica celeste. Por eso Newton dijo aquello de que estaba apoyado en los hombros de gigantes.
Un saludo.
¡Ajá! Nos hemos dado mucha prisa borrando comentarios.
ResponderEliminarClaro: El retroceso científico se produjo mucho antes de la Edad Media. ¡Qué aislada rareza lo de los jonios! Tuvo mucha culpa la esclavitud. ¿Para qué iban a optimizar el trabajo,si ya había esclavos? Además, el hecho de manipular estaba mal visto y para hacer ciencia hay que mojarse.
¿Has leído a Antonio Damasio? ¿Qué es eso de explicar la conciencia, qué es la conciencia? La metafísica no es ciencia y hemos de desterrar ya al supuesto ente que nos rige. Cfr. Damasio, Antonio: "El error de Descartes".
?
La consciencia es lo que permite que tú y yo hablemos, que intercambiemos conocimientos y mensajes. La consciencia el la cualidad que hace que sepamos, y que sepamos que sabemos. La ciencia actual no sabe cómo funciona.
ResponderEliminarDamasio es uno de los principales partidarios del monismo emergentista. Pero Damasio no es científico, es filósofo metafísico. Cuando hablas mal de la metafísica, parece que no tienes muy claro lo que es ciencia y lo que es filosofía. La ciencia tiene por objeto el estudio del mundo material. Cualquier cosa que esté fuera del mundo material está fuera del alcance de la ciencia. Dios, por ejemplo, o la mente humana, si algunos de los dualismos tiene razón.
La afirmación de que la ciencia ha demostrado que Dios no existe, o que la mente humana es pura materia, no son afirmaciones científicas, sino metafísicas. Si tú las haces, no actúas de forma científica, sino metafísica. Y si desprecias la metafísica, te desprecias a ti misma, porque la metafísica es inevitable, ya que intenta responder a las cuestiones que están fuera del alcance de la ciencia.
¿De qué especialidad eres?
ResponderEliminarLo que hace que tú y yo hablemos se rige por impulsos eléctricos en el cerebro. Estamos muy seguros de algo a lo que llamamos nuestro yo. Perfecto: cambia por completo con una lesión cerebral; piensa en Gage y en otros muchos lesionados del lóbulo frontal; o en daños en los lóbulos temporales que impulsan hacia pensamientos metafísicos; o en pérdidas de la memoria por fallos en el hipocampo, o en falta de emociones cuando se trastorna la amígdala, o en agnosia, pérdida de la propriocepción y tantos y tantos síndromes. Cfr. Oliver Sacks.
Los antiguos también llamaban dioses a fenómenos físicos que hoy explicamos científicamente; es fácil atribuir propiedades divinas a lo que no conocemos. Así dejamos de pensar y hallamos una sencilla y tranquilizadora respuesta a algo que puede desconcertarnos: ¡pero eso no es ciencia!
Creo que te refieres a la conciencia y no a la consciencia.
Abrazos.
No, me refiero a la consciencia, a la capacidad de saber que sé. La conciencia es una palabra polisémica, que además de ese sentido tiene también el del sentido del bien y del mal, que no es de lo que estoy hablando.
ResponderEliminarTu frase "Lo que hace que tú y yo hablemos se rige por impulsos eléctricos en el cerebro" no está demostrada por la ciencia, es una afirmación metafísica.
Por cierto, Oliver Sacks era creyente. ¿Lo sabías?
Soy ingeniero de telecomunicación y licenciado en informática, pero estoy al día en todas las ciencias, y he escrito libros sobre física, cosmología y biología.
Algunas de las cosas de las que estamos hablando las he escrito aquí con más detalle:
"¿Es compatible Dios con la Ciencia? Evolución y Cosmología"
Saludos.
Sí, y profesaba los ritos judíos hasta que se desengañó con 18 años.
ResponderEliminar¿Y qué problema hay con los impulsos eléctricos? A ver: si activamos determinadas zonas del cerebro o desactivamos otras, se producen reacciones X; eso está demostrado desde hace mucho tiempo.
conciencia
Del lat. conscientĭa, y este calco del gr. συνείδησις syneídēsis.
1. f. Conocimiento del bien y del mal que permite a la persona enjuiciar moralmente la realidad y los actos, especialmente los propios.
2. f. Sentido moral o ético propios de una persona. Son gentes sin conciencia.
3. f. Conocimiento espontáneo y más o menos vago de una realidad. No tenía conciencia de haber ofendido a nadie.
4. f. Conocimiento claro y reflexivo de la realidad. Aquí hay poca conciencia ecológica.
5. f. consciencia (‖ capacidad de reconocer la realidad circundante). Por fin recobró la conciencia.
6. f. Fil. Actividad mental del propio sujeto que permite sentirse presente en el mundo y en la realidad.
conciencia de clase
1. f. Conocimiento claro de la pertenencia a una determinada clase social y de los condicionamientos sociales y políticos que implica.
conciencia errónea
1. f. Rel. p. us. conciencia que con ignorancia juzga lo verdadero por falso, o viceversa, y tiene lo bueno por malo o al contrario.
conciencia limpia, o conciencia tranquila
1. f. Seguridad de haber obrado como se debía.
mala conciencia
1. f. Sentimiento de culpa por haber actuado de manera injusta o lesiva para otro.
a conciencia
1. loc. adv. Con mucha atención o detenimiento, y con todo el esfuerzo necesario.
2. loc. adv. Intencionadamente o a propósito. Desobedeció a conciencia.
en conciencia
1. loc. adv. De acuerdo con la conciencia de una persona.
manchar la conciencia a alguien
1. loc. verb. p. us. Producirle desazón o remordimiento.
cargo de conciencia
[Etc.]
Consciencia:
Del lat. conscientia.
1. f. Capacidad del ser humano de reconocer la realidad circundante y de relacionarse con ella. El coma consiste en la pérdida total de la consciencia.
2. f. Conocimiento inmediato o espontáneo que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y reflexiones. Perdió la consciencia de lo que le estaba pasando.
3. f. Conocimiento reflexivo de las cosas. Actuó con plena consciencia de lo que hacía.
4. f. Psicol. Acto psíquico por
el que un sujeto se percibe a sí mismo en el mundo.
Real Academia Española.
Exacto. Estoy usando consciencia en la cuarta acepción. Por eso utilicé consciencia y no conciencia.
EliminarDices: "¿Y qué problema hay con los impulsos eléctricos? A ver: si activamos determinadas zonas del cerebro o desactivamos otras, se producen reacciones X; eso está demostrado desde hace mucho tiempo."
Cierto. Pero eso no prueba que la consciencia surja del cerebro, sólo prueba que actúa a través del cerebro. Si estropeas la herramienta, el proceso no puede llevarse a cabo correctamente.
Entiendo entonces que sostienes que existe alguna entidad supramaterial, que está por encima del cerebro aunque dependa de él para manifestarse. Deduzco que eres creyente, adscrito o no a alguna religión "oficial", pero que en definitiva aceptas la existencia de algún tipo de ser,fenómeno o lo que sea de carácter sobrenatural. Entiendo que la gente pueda sentir la necesidad de algún tipo de creencia, que se sienta confortado con algún tipo de fe, que le consuele sentirse inmortal, que trasciende la "vil materia", o simplemente se defienda de la consciencia implacable de la certeza de la muerte. No voy a criticar ninguna de estas actitudes mientras se mantengan en el plano de opciones personales a nivel más o menos sentimental; pero desde luego no las aceptaré como ataque al conocimiento científico. Cierto que la ciencia no lo explica todo, pero la religión no explica nada. En concreto, respecto al funcionamiento de nuestra mente, nuestra consciencia, están demostrados la mayoría de los mecanismos, a falta de algunas sutilezas debidas a la enorme complejidad de la bioquímica y la neurología. Decir ahora que como nos falta explicar algunos detalles eso demuestra que hay un dios, o un alma inmortal o algo parecido es lo mismo que decir en la edad media que como no existe un mecanismo que explique el giro de la luna alrededor de la tierra eso demuestra la existencia de un dios que se encarga de moverla. Por cierto, que a un dios omnipotente, generoso, todo amor y congruencia no le costaría mucho trabajo asomarse por aquí abajo y decirnos "oye, dejaros de elucubraciones, discusiones tontas y de guerras no tan tontas, que sí, que existo, y que lo que quiero que hagáis esto y esto. Imagino que no crees en ese Dios literal de la Biblia, tan fácilmente rebatible, pero en definitiva uno va renunciando a aquéllos elementos de la fe que han ido quedando obsoletos y la propia ortodoxia ha ido abandonando "oficialmente", pero nos queda el último bastión: podemos aceptar la tectónica de placas, los agujeros negros, las explicaciones detalladas del comportamiento de plantas y animales... pero que no me toquen mi consciencia, mi preeminencia como Rey de la Creación. Yo soy demasiado importante como para que mis sentimientos los explique una simple reacción química, y para que mi existencia se limite a unas decenas de años en este planeta imperfecto y luego la nada.
EliminarPara los que pensamos de esta otra manera, esa realidad material, esa bioquímica, esa gravitación nos parecen suficientemente maravillosas, y el Arte, la Ciencia, la Tecnología unos magníficos resultados de la evolución que no necesitan fundamentarse en ningún misterio sobrenatural. Y la muerte no es que sea muy apetecible en circustancias normales, pero no debemos olvidar que es la base de la evolución. Y si tanto ansiamos la eternidad, consolémonos pensando que nuestros genes sí son inmortales, o casi.
Jose Ángel dice: "Por cierto, que a un dios omnipotente, generoso, todo amor y congruencia no le costaría mucho trabajo asomarse por aquí abajo y decirnos "oye, dejaros de elucubraciones, discusiones tontas y de guerras no tan tontas, que sí, que existo, y que lo que quiero que hagáis esto y esto. Imagino que no crees en ese Dios literal de la Biblia, tan fácilmente rebatible, etc".
EliminarMe iré por las ramas, mil disculpas pero es neceario. Bueno, esta afirmación nos posiciona. Usted sabe poco de Dios y habla desde el prejuicio o bien, tuvo una mala experiencia con lo religioso y opina desde el dolor o la desilución. Si no es asi, si siempre fue librepensador, debería intimar con los creyentes sugiero, para ver porque piensan y creen en lo que quieren creer y como les va en la vida. ¿Por qué digo esto?
Dios ya habló ¿por qué tendría que hacerlo de nuevo?. Para los cristianos nos hablo en la Biblia y a traves de personas que dejaron su testimonio de que lo vieron y estuvieron con él. Que usted no quiera aceptarlo es otra cosa, pero que nos habló,nosotros no tenemos duda. Además, lo que usted piensa de Dios no necesariamente es la postura correcta. Usted no tiene de su lado como nadie, la verdad absoluta. Tendra a lo sumo, como tenemos todos, porciones de verdad que pueden ser objetables. Usted con respecto a Dios puede estar tan equivocado como lo puedo estar yo.
Si creo en el Dios literal de la Biblia ¿y cuál es el problema? ¿Me hace peor ciudadano del mundo que usted solo por tener este pensamiento? ¿Me hace un ignorante en mi profesión? ¿De verdad piensa eso? No lo creo, lo asumo inteligente lo suficiente como para pensar que independientemente de nuestras creencias, nuestros cerebros nos motivan a trabajar para el bien o para el mal.
Usted hace un panegírico de la tecnologia, del arte, de la ciencia. Ciencia y tecnologia, dice usted, con sus magníficos resultados. Bien, es cierto, hablamos de magnificos resultados ¿quién discute algo así? Pero... ¿a qué precio? Se ha colado el daño colateral de "los magníficos resultados". Y demostrar el daño que ha hecho la ciencia en sus avances sí que es facil de demostrar.
Gracias por el espacio. Disculpas al creador o creadora de este blog por esta disgreación pero un pensamiento como el de José Angel jamas podría quedar sin responder a riesgo de personalizar. Después de todo este blog es público y cualquiera en democracia, tiene derecho a opinar, supongo. Saludos desde la Patagonia.
Señor Pesarosi:
EliminarMi respuesta ha salido al final de la lista de comentarios. La repito en cualquier caso:
La ciencia, la tecnología y el progreso no causan daño; lo provoca el mal uso que algunas personas puedan hacer de ello.
La intolerancia, el fanatismo y la cerrazón mental han originado un mal incalculable y la destrucción del saber de siglos; Cfr. La biblioteca de Alejandría.
Nunca los científicos han ido quemando a otros por pensar de manera diferente: ¿cuántas muertes al respeccto se han adjudicado las religiones?
Repito: cada uno que crea lo que desee; ¡pero sin imponer! ¡Sin hacer proselitismo! Y, por supuesto, perderá absurdamente el tiempo tratando de demostrar lo indemostrable.
Muchas gracias.
¿Qué pretendes probar o refutar, qué objeto tienen estas palabras? Colijo que se trata de un intento de "demostrar" la existencia de Dios. Si es ése el camino, no llegaremos a ninguna parte. Cada uno que crea en lo que quiera, en lo que lo haga feliz; siempre que sea tolerante, respete las opiniones de los demás y que no obstaculice el progreso científico y cultural.
ResponderEliminarSi uno se reconforta con el homúnculo en el cerebro, ¡bien! Pero que no atribuya un valor científico a su creencia, y que no pretenda desmontar evidencias más que confirmadas.
Euterpe, si yo vine a este blog fue como un acto de cortesía, pues me invitaste a hacerlo en un comentario tuyo en mi propio blog. No podía imaginar que, después de cincuenta años como investigador científico, alguien iba a acusarme de atacar a la ciencia. Por supuesto, en estas condiciones no puedo seguir visitando tu blog.
ResponderEliminarSi queréis saber algo más sobre mi historial, basta con que consultéis la Wikipedia.
Disculpa: no te he acusado de insultar a la ciencia; sencillamente he dicho que cada uno es libre de creer lo que quiera; siempre que no sea intolerante, fanático o vaya en contra del progreso científico. Eso no significa en absoluto que esté aludiendo a ti.
ResponderEliminarLlegué a tu página buscando blogs de divulgación porque estoy muy interesada, quiero aprender y ampliar horizontes; máxime teniendo en cuenta que mi formación es de letras: ¡hay mucho por descubrir! Me encanta el intercambio de conocimientos; adoro que se comente y se debata... Mas, al parecer, esto no siempre funciona.
Ignoro qué tiene que ver tu Curriculum con todo esto.
Cada uno es libre de visitar y leer las páginas que desee: ¡faltaría más! En cualquier caso, tu reacción me extraña porque no tiene sentido: no hay motivo para ofenderse cuando a uno no se lo ofende. La exposición de opiniones diversas no consiste en eso, porque entonces no nos enriquecemos; no escuchamos al otro; no contrastamos, etc.
Pensé que José Ángel, en este párrafo, "No voy a criticar ninguna de estas actitudes mientras se mantengan en el plano de opciones personales a nivel más o menos sentimental; pero desde luego no las aceptaré como ataque al conocimiento científico" me acusaba de atacar a la ciencia. Tal vez me equivoqué.
EliminarDices: "Ignoro qué tiene que ver tu Curriculum con todo esto". ¿Olvidas que fuiste tú quien me preguntó? En otro comentario dijiste: "¿De qué especialidad eres?" Te contesté someramente, y después te indiqué dónde puedes encontrar más información.
No pretendía personalizar con ese comentario, aunque reconozco que podría interpretarse así; en cuanto a la expresión "atacar a la ciencia" pretendía tener el sentido de objetar. De todas maneras me choca tu actitud tan poco elástica en alguien que lleva tanto tiempo divulgando ciencia. Y la facilidad para sentirte atacado y ofendido no parece muy compatible con alguien acostumbrado a debatir y confrontar opiniones diversas. En cuanto a la amenaza de no visitar la página me parece como poco un tanto pueril. Y, desde luego, Rocío no es responsable de mis comentarios.
EliminarHola amigas y amigos. No acostumbro a entrar en foros donde se debate sobre lo que nos plantea Manuel, pero a petición de Euterpe voy a hacer una excepción.
ResponderEliminarBien Manuel dices que la ciencia moderna no sabe que es la consciencia, es cierto pero igual no sabe que es la materia, que es el infinito, etc. sabe, conoce y estudia las consecuencias de hechos y cosas a las que provisionalmente nombra de alguna manera para que entre todos nos entendamos y por ello debemos definir cada una de esas cosas. Una vez nombrado algo a lo que llamamos conciencia dices que hay cuatro posibilidades de explicación filosófica, porque solo cuatro? podemos añadir por ejemplo el reencuentro de la materia y la antimateria como fuente de la conciencia, o la duda cuántica de la existencia o lo que quieras, ya que nada nos dices de su contenido de su esencia ni de la consecuencia exclusiva de su existencia.
Quizás es que no existen tantas explicaciones? es otra posibilidad. En ciencia es usual, y conveniente, aplicar la navaja de Hockam, empecemos por lo sencillo ya se nos complicará si es existente la complicación, si nada nos indica, prueba, insinua etc. de la existencia no material de la mente o la consciencia, porque hemos de suponer?, filosoficamente, que puede existir.
El dualismo y el materialismo son incompatibles y en tanto en cuanto no tengamos ninguna prueba de la existencia de lo inmaterial, debemos centrarnos en la existencia, y sus consecuencias, de lo material. Si hay aspectos de nuestra realidad que desconocemos de donde vienen, de donde salen podemos hoy en dia dejarlos en periodo de investigación sin inventarnos nada.
Podemos sin embargo emitir hipótesis sobre la existencia de tal o cual realidad que, mediante el mètodo cientifico, y una vez probada su existencia dejaran de ser las hipótesis para convertirse en objeto de nuestras investigaciones, para probar o refutar sus características o sus consecuencias.
Sobre el tema del dualismo recomiendo la lectura de "Animismo. El umbral de la religiosidad" de Gonzalo Puente Ojea.
Basta por hoy, un abrazo a todos.
Salud
ARC, ateo militante
Gracias, Albert, por dirigirme un comentario estimulante. Intentaré responder a tus argumentos.
Eliminar1. Dices: "Una vez nombrado algo a lo que llamamos conciencia dices que hay cuatro posibilidades de explicación filosófica, porque solo cuatro?" No digo que sólo haya cuatro posibles, sino que actualmente hay cuatro principales, es decir, las que tienen más seguidores. Además, estas cuatro posturas abarcan un campo casi ininterrumpido. Así, el dualismo Cartesiano sostiene que tenemos un alma y un cuerpo casi separados; el dualismo fisiológico, que ambos son distintos pero están estrechamente unidos; el monismo emergentista, que sólo hay una componente (la materia) pero que la consciencia no se deduce del nivel inferior (de las descargas de las neuronas) porque existen fenómenos emergentes, el todo es mayor que la suma de las partes; y el monismo materialista (al que sin duda te adscribes) que todo se explica con las descargas de las neuronas. Otras explicaciones posibles hay infinitas, pero ninguna de ellos tiene un número significativo de partidarios.
2. Dices: "El dualismo y el materialismo son incompatibles y en tanto en cuanto no tengamos ninguna prueba de la existencia de lo inmaterial, debemos centrarnos en la existencia, y sus consecuencias, de lo material." Pero yo afirmo que sí tenemos pruebas de la existencia de lo inmaterial, lo que pasa es que los materialistas se niegan a aceptarlas.
Me vais a perdonar, pero tengo que ir a cenar. Si lo permitís, mañana seguiré con el comentario y aduciré una de esas pruebas a las que me he referido, y seguiré contestando a tu comentario.
¡Gracias por tu aportación, Albert! Bueno: yo no pido a nadie que intervenga, pero como sé que tienes este tipo de inquietudes...
ResponderEliminarCopio aquí una hermosa cita con la que también ilustré mi artículo sobre la intolerancia religiosa:
"Si se diera una fiel relación de las ideas del Hombre sobre la Divinidad, se vería obligado a reconocer que la palabra "dioses" se ha utilizado casi siempre para expresar las causas ocultas, remotas, desconocidas, de los efectos que presenciaba; que aplica este término cuando la fuente de lo natural, la fuente de las causas conocidas, deja de ser visible: tan pronto como pierde el hilo de estas causas, o tan pronto como su mente se ve incapaz de seguir la cadena, resuelve la dificultad, da por terminada su investigación, y lo atribuye a sus dioses… Así pues, cuando atribuye a sus dioses la producción de algún fenómeno… ¿Hace algo más, de hecho, que sustituir la oscuridad de su mente por un sonido que se ha acostumbrado A oír con un temor reverencial?". Paul Heinrich Dietrich, barón Von Holbach.
JaJa tienes razón no lo has pedido, me has hecho una amable invitación, que no he podido rechazar, muchas gracias, he participado con un gran placer.
EliminarSalud
Hola, para Euterpe, sobre la cita de Von Holbach:
Eliminarhttp://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/06/leon-tolstoi-y-el-dios-verdadero.html
¿Conocéis la Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico?
ResponderEliminarVuelvo a repetir mi pregunta: ¿qué problema tenéis con la excitación de neuronas y la transmisión sináptica? ¿Por qué hay tantos que se niegan a comprender el funcionamiento de nuestro cerebro y prefieren rodearlo de misticismo? ¿Por qué algo tan metafísico y abstruso como el alma parece ser más fácil de asumir que unos impulsos eléctricos entre neuronas? ¿Qué es el alma, por ventura? Si me lo explicáis... ¿Una nube; una célula; una molécula; una bacteria; un elemento químico; un fotón? No: sólo una cuestión de fe. Estupendo, pero no le demos visos científicos. Me estoy acordando ahora de la teoría del flojisto, que duró hasta el siglo XVIII... :-)
ResponderEliminarQuien quiera creer en algo intangible e inmaterial que trasciende más allá de nosotros, que lo haga, mas la ciencia es otra cosa: se basa en pruebas y evidencias; en demostraciones; en hechos.
¡Madre mía, menudo debate, cuántas aportaciones! ¡Poquito más que añadir! ¡Cuánto conocimiento, cuánta sabiduría, qué contraste de pareceres! ¡Me encannta!
ResponderEliminarContinúo con el comentario que dejé interrumpido ayer.
ResponderEliminarEl fenómeno que quiero plantear es la intencionalidad humana. Cuando digo: "Voy a prestarle dinero al banco para que me pague intereses" estoy proponiendo una causa por la que voy a prestarle dinero al banco: obtener intereses. Esto es lo que los griegos llamaban "causa final", porque es el fin al que se dirige mi acción, algo que está en el futuro. Por otra parte, -y aquí voy a contestar a la pregunta de Rocío- el monismo materialista dice que la única causa de todas nuestras acciones son las descargas eléctricas de nuestras neuronas. Esto es lo que los griegos llamaban "causa eficiente". Tenemos, por lo tanto, dos causas distintas (mi intención y los disparos de mis neuronas), una situada en el presente, la otra en el futuro, como causas propuestas para el mismo fenómeno (que yo le preste dinero al banco). ¿Es esto posible?
La regla más elemental de la causalidad dice que un mismo fenómeno no puede tener dos causas distintas e independientes. Sólo puede tener una. Por lo tanto, tenemos dos alternativas para explicar el fenómeno de que yo le preste dinero al banco:
1. La causa es mi intención (la causa final). En tal caso, tenemos que aceptar el dualismo. Hay algo en mi acción que no ha sido causado por los disparos eléctricos de mis neuronas.
2. La causa son los disparos eléctricos de mis neuronas (la causa eficiente). Esta es la postura del monismo materialista. En tal caso tenemos que aceptar que no existen intenciones, que la intencionalidad humana es una ilusión. Pero si no actuamos movidos por intenciones, se sigue que nuestra libertad de acción es también es una ilusión. Y si no somos libres, tampoco somos responsables.
La eliminación de la responsabilidad nos lleva a un absurdo, y a la destrucción de todo el orden social, que se basa en que ciertas acciones están prohibidas y otras no. Si no somos responsables, ¿cómo podemos castigar a los asesinos, a los corruptos? Si ellos actuaron movidos por la descarga de sus neuronas y su intencionalidad era una ilusión, ¿por qué los castigamos por lo que hicieron? Es injusto, ¿no?
La cosa es aún peor. Supongamos que un juez castiga a un asesino. ¿Por qué le castiga? ¿Porque cometió un asesinato? ¿O porque las neuronas del cerebro del juez se han disparado de cierta manera? De nuevo tenemos aquí un solo suceso (el castigo) con dos causas distintas e independientes: una causa final (castigar el delito) y otra eficiente (los disparos de las neuronas del juez). Pero en este caso se da el problema adicional de que las dos supuestas causas se refieren a personas diferentes. El delito que se quiere castigar lo cometió una persona, el asesino. Las neuronas que se disparan pertenecen a otra persona, el juez.
En el próximo comentario resumiré a dónde nos lleva todo esto.
Hola amigas/os, hola Manuel:
Eliminarcomparto tu idea de que las cosas tienen múltiples causas, pero no veo que unas sean tangibles y otras no, cual es la causa de desear obtener unos intereses? tus neuronas y tu dinero. La causa de la sentencia es la ley (obra humana y por tanto de las neuronas de alguien) y la capacidad policial y judicial de tomar las medidas adecuadas al caso.
Todo absolutamente material.
La distinción griega entre causa final y causa eficiente podríamos decir hoy que son el objetivo y los medios, ambos dos materiales y necesarios para la consecución de un objetivo que ha sido totalmente concebido en nuestras mentes, que no son inmateriales sino formadas por , como diría el sabio, por física y química.
Respecto de que un fenómeno no puede tener dos causas, me parece que según quieras verlo. Según los especialistas en accidentes de tráfico siempre cada accidente se produce por una acumulación de causas que por si mismas no producirían, casi nunca, un accidente pero que juntas casi lo convierten en inevitable.
Sigo defendiendo que el materialismo es la única forma de abordar la realidad
Un abrazo a todas/os
Resumiendo: el monismo materialista nos obliga a aceptar que la intencionalidad humana no existe, que se trata de una ilusión. Esta actitud es anti-científica. La base fundamental de la ciencia es que los fenómenos tienen precedencia sobre las teorías. Si un hecho se opone a una teoría, hay que cambiar la teoría, no hay que negar el hecho.
ResponderEliminarPondré un ejemplo: cuando Michelson y Morley realizaron su famoso experimento, en el que demostraron que la velocidad de la luz en el vacío es independiente del sistema de referencia, dicho hecho se opuso a la teoría vigente (el principio de relatividad de Galileo y la Mecánica de Newton). Ante este hecho podían darse dos respuestas posibles:
1. Negar el hecho para salvar la teoría. Afirmar que el resultado del experimento de Michelson-Morley era una ilusión, así no habría que cambiar nada.
2. Cambiar la teoría para adaptarse al hecho. Eso fue lo que hizo Einstein al formular la teoría de la Relatividad especial: propuso como axioma el resultado del experimento (que la velocidad de la luz es independiente del sistema de referencia) y de ahí dedujo todo lo demás.
No tenemos ninguna duda de que la solución 1 habría sido anti-científica y que la solución 2 fue científica.
Pues bien: el monismo materialista (la afirmación de que todas nuestras acciones son producidas por las descargas de nuestras neuronas y que nuestra intencionalidad es una ilusión) es equivalente a la solución 1 antes indicada, y por tanto anti-científica. Intenta salvar la teoría a costa de los hechos. Porque es un hecho incontrovertible que todos actuamos muchas veces con intención de que ocurra algo. Cualquiera de nosotros puede dar fe de ello.
Es curioso que la neurociencia moderna haya resucitado una teoría (el materialismo determinista, porque no es otra cosa la teoría de que todo depende de las descargas de nuestras neuronas) que quedó desacreditada en la física durante el siglo XX. Si queréis ver por qué lo digo, lo explico en este artículo de mi blog:
La debacle del materialismo
Observaréis que en este razonamiento en favor del dualismo no he nombrado a Dios. Por lo tanto, nada de lo que dijisteis Rocío, José Ángel y Albert respecto al supuesto enfrentamiento entre ciencia y religión es aplicable aquí.
Para terminar con este comentario tan largo, me referiré a otra afirmación de Albert en relación con la cuestión "qué es la materia". Dice Albert: "Si hay aspectos de nuestra realidad que desconocemos de donde vienen, de donde salen, podemos hoy en dia dejarlos en periodo de investigación sin inventarnos nada."
ResponderEliminarA los creyentes se nos acusa a menudo de recurrir al "dios de los huecos", de usar a Dios para tapar los agujeros de la ciencia. Pues bien, lo que ha hecho Albert en este párrafo es recurrir a la "ciencia de los huecos". No sabemos qué es la materia -dice- pero algún día lo sabremos, la ciencia acabará por llenar ese hueco. ¿Es eso previsible?
En este artículo de mi blog explico por qué no lo es, por qué se puede prever que la ciencia jamás llegará a saber qué es la materia:
Por qué la ciencia no puede explicarlo todo
Observad que en esta explicación tampoco he mencionado a Dios.
¿Cuál es tu concepto de "intención", una nube revoloteando por ahí, fuera de nosotros? ¿Cuál es tu concepto de libertad? ¿Por qué el normal funcionamiento de nuestro cerebro no nos hace responsables ni libres? Decides hacer algo en virtud de la actividad en tu cerebro. De hecho, se ha experimentado y visto mediante escáneres cerebrales que la decisión se efectúa antes de lo que uno cree conscientemente. Pero, repito: ¿qué problema hay? ¿No somos libres porque usamos el cerebro? Según tú, ¿dónde anidan las decisiones y cómo tendrían que resultar éstas para que gozáramos de la libertad que predicas? ¿Acaso si un dios o un homúnculo nos insertan nuestra conducta y nuestras acciones somos más libres? ¿Por qué tenemos ese orgullo tan extraño de vernos superiores, por encima de la bioquímica...?
ResponderEliminarEstás justificando algo a lo que llaman alma, que se rige por algún mandato divino porque no le afectan los estímulos normales; pero eso ya no es ciencia, y me resulta muy raro que hables de "decisiones" como algo externo y aparte del cerebro, que es donde se fraguan.
Cada cual es como es por una serie de condicionamientos: la genética, la educación recibida, etc. Todo ello modifica la estructura de nuestro cerebro y hace que pensemos y actuemos de una forma determinada. ¿Qué hay de malo en todo ello? La sociedad y la cultura nos imponen normas: quien va por ahí asesinando es castigado o apartado para evitar daños a terceros. ¿Qué pasa con eso? Vivir en sociedad nos enseña a aceptar o inhibir determinadas conductas; y todo ello se refleja en nuestro cerebro, que lo procesa y lo aprende: ¿qué hay de raro?
Veo poco sentido al debate: tú sostienes posturas místicas y yo no; pues nada: cada uno que piense lo que quiera. Expreso, sin embargo, mi gran extrañeza por el hecho de que nos perturbe el funcionamiento de nuestro cerebro y no nos inquiete que exista un yo pensante más allá de nosotros sin regirse por leyes físicas. Si eso nos tranquiliza y nos proporciona más libertad... no me cuadra en absoluto. Creo que se debe al orgullo de la especie humana y a la conciencia del propio final, que provoca una suerte de deseo de trascendencia.
Se puede de ir más alto, pero no más claro.
EliminarLos experimentos de Libet no prueban que no exista el libre albedrío. En primer lugar, el propio Libet propuso una explicación (la teoría del veto) que salva el libre albedrío. En segundo lugar, los experimentos no midieron lo que ocurre durante la toma de decisiones, pues se instruyó a los participantes que debían apretar el botón de forma espontánea, sin tomar decisiones previas.
EliminarAl resto de tu comentario contestaré en mi respuesta a otro de tus comentarios.
La ciencia ha ido rellenando huecos desde que el ser humano comenzó a preguntarse el porqué de lo que lo rodeaba. La curiosidad nos ha hecho investigar y avanzar. Antes llamábamos dios a cualquier fenómeno natural: los vientos, las lluvias, los truenos... A medida que hemos ido conociendo el funcionamiento de la Naturaleza, hemos ido desterrando divinidades.
ResponderEliminarProgresamos, avanzamos en conocimiento; investigamos... Hace relativamente poco pensábamos que los átomos eran la parte más pequeña de la materia; luego se descubrió el electrón y actualmente sabemos de la existencia de muchas partículas subatómicas. Dentro de unos años explicaremos fenómenos que hoy no comprendemos: ¡eso es ciencia! Tal vez observemos que una teoría que creíamos válida ya no lo es tanto en virtud de nuevos datos, nuevas observaciones. Einstein revolucionó la concepción newtoniana: ¿y qué? Perfecto.
Las religiones, en cambio, son dogmáticas: pretenden validar argumentos de hace miles de años sin contrastar ni demostrar; como que el universo tiene cuatro milenios o que el Hombre surgió así de la nada. Repito: cada uno que crea en lo que desee, pero que no se critique a la ciencia porque avanza o descubre fenómenos nuevos que invalidan o dejan obsoletas teorías otrora válidas. Eso es lo natural, el avance. Tendríamos que alegrarnos de que se produzca.
Cuando el aparentemente seguro y confimado descubrimiento de un grupo de estudio es invalidado por nuevos experimentos, ¡no pasa nada! Se rectifica y punto. A las religiones, en cambio, les cuesta admitir el error. Estoy pensando en el pobre Galileo, a quien perdonaron en los años 80 del pasado siglo; o en el proverbial rechazo de la evolución. Decían tranquilamente que los fósiles eran una prueba de fe; y en Estados Unidos y otros muchos lugares siguen con el Creacionismo y obviando a Darwin.
Vamos a ir concretando para no caer en el bucle: eres creyente; bien. No trates de justificarlo, de vendérmelo o de imprimirle visos científicos. Yo no necesito religiones y no tengo ningún problema con que la ciencia explique, por ejemplo, nuestro comportamiento. Tú eres feliz así; yo soy feliz así. Ninguno va a convencer al otro: de acuerdo, no se pretende. Lo que no procede es meter argumentos religiosos que no vienen al caso en un pretendido debate sobre ciencia; sería como hablar de fútbol en una conversación sobre la Bolsa.
ResponderEliminarAquí los únicos que habéis hablado de religión habéis sido vosotros. Yo no he dicho ni una palabra.
EliminarEntiendo que en este comentario y en los anteriores me estás invitando a que deje el debate. Como este es tu blog, tienes derecho a hacerlo. Por lo tanto, me despido. Dejemos que los lectores juzguen por sí mismos.
Vaya, presumes de divulgador científico y parece que ejerzas de teólogo. La ciencia tiene aún muchos huecos, desde luego, pero cada vez menos, y se alimenta del debate, de la verificación experimental. Estoy esperando una sola demostración, o al menos una argumentación razonada de tus tesis (razonada, no poética) y si es posible sin recurrir a filósofos griegos ni teólogos medievales. En caso contrario este debate es inútil, porque comprenderás que la fe es una actitud sentimental que puedo aceptar si acaso como una práctica de autocomplacencia, pero desde luego no como un método para el conocimiento.
ResponderEliminarNo es una invitación a dejar el debate, sino a razonar y a argumentar sin repetir lo mismo.
ResponderEliminarMe pregunto qué se entenderá por libre albedrío... Aquí no estamos hablando de misticismos, filosofía o religiones. Repito: ¿qué problema existe con el funcionamiento del cerebro? No capto el sentido de tanta negación.
Me abstengo de reiterar la misma cosa; lo siento. Es más enriquecedor escribir otros artículos. Se nos van a aburrir los lectores.
¿Me harías el favor de señalarme dónde me he repetido a lo largo de este debate?
EliminarNadie está negando nada. Tú estás negando que hay otras teorías científicas que afrontan este tema de la consciencia tan válidas como tu favorita. Científicas, como el monismmo materialista que tú abanderas. Alfonseca tampoco estaba hablando de "misticismo, filosofía o religiones", hablaba de ciencia. ¿Quieres saber "qué problema existe con el funcionamiento del cerebro"? Te lo cuento en estos enlaces:
Eliminarhttp://frasesdedios.blogspot.com.es/2015/10/verghese-y-falkengburg-versus-daniel.html
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2015/10/el-robot-de-daniel-dennett-el-problema.html
Saludos
En toda la argumentación, que no se sostiene, se va por la tangente, no demuestra nada y no parece tener ninguna meta lógica.
ResponderEliminarDi que crees en posturas místicas y en algo más allá de nosotros que nos rige; lo respeto, pero ya está. Se trata de tu creencia. No la vendas como demostración científica.
¿Ves? Continuamos diciendo lo mismo desde el principio; es un tedioso bucle. No voy a seguir por ahí porque cansa. Responderé, en todo caso, a cuestiones nuevas.
Este comentario tuyo, como todos los anteriores, proporciona un caso de libro de la falacia ad hominem. En ningún momento habéis respondido a ninguno de mis argumentos. Simplemente los ignoráis, aduciendo que eso lo dices porque eres creyente.
EliminarAdiós de nuevo. Me alegro de haberte conocido.
Euterpe, aquí la única que ha metido la religión en el debate has sido tú y los demás te han seguido. Nadie ha hablado ni de Dios ni de religión hasta que tú, por tu cuenta y riesgo, has asociado las otras teorías cientificas actuales sobre el origen de la consciencia con tu homúnculo, palabra que has introducido con la clara intención de ridiculizar (te recuerdo que la ridiculizacion no es un argumento). Dices que te interesa mucho la Ciencia, pero evidentemente es un interés sesgado, pues te interesa solo la parte de la Ciencia que coincide con tu cosmovisión personal, nada más, la que corrobora tus ideas. Ha bastado que alguien (un profesor de ciencias, precisamente), te haga ver que ahora mismo se barajan, al menos, otras tres teorías científicas más sobre el origen de la consciencia, aparte de tu favorita, para que se te hayan saltado las alarmas y empieces a perder los papeles, actuando como un censor de esa institución eclesiástica que tanto odias: demonizando al que crees tu rival. Alfonseca no se ha repetido y he leído el debate entero dos veces. Se ha limitado a exponer las teorías actuales sobre este tema y se disponía a desglosarlas cuando le has interrumpido, porque no te conviene saber nada de esto, apelando a una burda falacia ad hominem. Perdona, pero la única que se repite una y otra y otra vez eres tú con esta cantinela: "¿qué hay de malo con las descargas eléctricas del cerebro?" :-) Por supuesto, no hay nada de malo. ¿Qué va a haber, querida? :-) Es una teoría como otra. El profesor no tiene ningún problema con eso. Lo que sí es "malo", es que alguien vaya de tolerante y respetuosa con las ideas ajenas y en contra de todos los inquisidores del pasado y haya bastado que otro aparezca en escena con una teoría distinta a tu favorita (repito, tan científica como la tuya), para que interrumpas su exposición con excusas y falacias absurdas. Excusas y falacias que te retratan a ti, no a él. Decir que la consciencia "tiene que ser" un epifenómeno residual del cerebro "porque" la religión ha cometido muchos crímenes es una non sequitur de manual, tan absurda como decir que la teoría de la Relatividad no es correcta porque ha sido usada para crear bombas atómicas.
EliminarTe dejo una frase de Richard Dawkins para que veas que ni siquiera los líderes del ateísmo mediático tienen este tema tan claro como tú:
"Ni Steve Pinker ni yo podemos explicar la consciencia subjetiva humana, lo que los filósofos llaman qualia'. En 'Cómo funciona la mente', Steve plantea elegantemente el problema de la consciencia y pregunta de dónde viene y cuál es su explicación. Y, a continuación, tiene la honradez de decir: 'es algo que me supera'. Es honrado reconocer eso, y yo digo lo mismo. No lo sabemos. No lo entendemos".
Saludos.
Bien, como no estoy acostumbrado he respondido a Manuel después de su larga exposición en tres o cuatro tramos. Ahora lo hago al final.
ResponderEliminarManuel yo tampoco he citado a las religiones, pero como te basas en que hay dos elementos de conocimiento de naturaleza distinta, lo material y lo no material, no tengo mas rememdio que colocarte entre los dualistas. Pues bien en mis explicaciones no he dejado de decir que todo se ve material y nada escapa a ello, tu en cambio, sin aportar la mas minima prueba, hablas de dios, en tu nota del 17 de enero.
Veamos el tema, si dios existe debe dejar alguna prueba de su existencia, no solo la formulación de la mente de algún, o algunos humanos. Y eso aun no lo hemos visto por ninguna parte.
Afirmas que los materialistas decimos que la ciencia puede demostrar que dios no existe y eso no es cierto, lo que nosotros decimos es que para sostener la existencia de dios hay que demostrarlo.
La ciencia lo que dice es que no ha necesitado la hipótesis de dios para conocer la realidad y que en mas de 70 siglos de defender los dioses nunca se ha avanzado ni un milimetro en probar por el método científico la existencia de dios. Y yo, con Puente Ojea, añado que ni se ha avanzado en la prueba de la existencia de dios ni de cualquier ente o solución que no sea totalmente material o tenga un soporte totalmente material.
Salud
¡Buen comentario, Albert! Siempre he sostenido esa argumentación. Si Dios tuviera tanto interés en decirnos que existe, lo diría, dejando de jugar a las adivinanzas y al escondite con la Humanidad. Entre tanto, no podemos demostrarlo.
ResponderEliminarEs precisamente eso lo que expone Ellie justo en el párrafo de "Contacto" que leí ayer. Se trata de una novela de ciencia ficción escrita por el gran Carl Sagan.
p.S.: la ciencia es humilde y se basa en pruebas, en evidencias; no en hipótesis o ideas que nos vengan bien para explicar lo que hasta ahora no sabemos o para consolarnos ante la idea de la muerte y el hecho de que no vamos a trascender como individuos (nuestros átomos seguirán por ahí, obvio). No hay ningún problema en afirmar que algo no se sabe. Tal vez lo descubramos, tal vez no. Pero frenar nuestra curiosidad acudiendo a divinidades o causas milagrosas... Quien sea feliz creyendo en ello, adelante; mas que no trate de imponerlo; que no niegue evidencias archiprobadas. Supone una ceguera mental.
ResponderEliminar¡No seamos arrogantes! Aprenderemos y descubriremos siempre, y nos quedará mucho por aprender y descubrir. La curiosidad es nuestra mejor arma: nos conduce al progreso, al avance.
"No seamos arrogantes! Aprenderemos y descubriremos siempre, y nos quedará mucho por aprender y descubrir. La curiosidad es nuestra mejor arma: nos conduce al progreso, al avance".
EliminarVale, estoy de acuerdo en todo, ahora: un catedrático en Lenguajes informáticos, escritor, divulgador, experto en ciencias a las que ha dedicado décadas de su vida, entra a tu blog (porque tú le invitas), trata de exponer cuáles son las tres teorías sobre el origen de la consciencia que, junto a tu favorita, el monismo materialista, están ahora mismo en proceso de estudio en distintos laboratorios del mundo, y tú, en vez de leer y argumentar serenamente por qué crees que tu teoría favorita tiene más posibilidades, le despachas con un argumento ad hominem que no te aceptarían en ningún debate serio. ¿Quién es arrogante? ¿Quién se niega a aprender? ¿Quién es negacionista? ¿Quién está imponiendo su modo de ver el mundo impidiendo que otros expresen el suyo?¿Quién está haciendo un flagrante ejercicio de ceguera mental autoimpuesta?¿Quién está censurando "al que no piensa como yo"? Los Testigos de Jehová hacen lo mismo, señora mía, con todo el que llega con una idea distinta a la del "jefe".
¿Qué le pasó a tu curiosidad?
Y una última pregunta, si me lo permites... Tú sabes que eres cientifista, ¿verdad? :-) Lo pregunto porque muchos mo saben que lo son.
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/05/cientifistas-por-su-odio-los-conocereis.html
Pues el cientifismo es también una corriente filosófica, si no te gusta la filosofía te estás contradiciendo al defenderlo con tanta enjundia :-) Saludos.
Pues, aqui esta su respuesta:
ResponderEliminarhttp://divulciencia.blogspot.com/2018/03/intencionalidad-humana.html?m=1
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarCada uno es libre de pensar lo que quiera, pero tratar de demostrar científicamente una creencia es absurdo: ¿en qué se basa? ¿Dónde están los estudios; los datos; las pruebas? Sería como la falacia de sostener que existen dragones voladores porque nadie puede asegurar que no los haya visto.
ResponderEliminarEn cuanto a los bulos, las pseudoterapias y la pseudociencia en general, están causando mucho daño: quien no se vacuna motivado por estúpidas mentiras que lee en Internet u oye por ahí, como la relación con el autismo o no sé qué otros riesgos, pone su vida en serio peligro. Lo mismo sucede con los que renuncian a la medicina buscando remedio en curanderos, homeopatía, etc. Me considero en la absoluta obligación de denunciar a esos farsantes que se lucran con el sufrimiento y la ignorancia ajenos. Asimismo tenemos que hacer todo lo posible para alejar a la población de timos y mentiras tan burdos que en el mejor de los casos la estafan y en el peor la matan. ¡Basta ya! ¡No más homeopatía en farmacias! ¡No más permisividad con los curanderos! Atajemos este problema de una vez por todas. Eso se consigue explicando, divulgando. Como diría JAL: "contra bulos y pseudociencia lean ciencia; hagan ciencia; ¡vivan ciencia!
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarMuy estimado, sapientísimo y docto señor:
EliminarDe acuerdo; soy ignorante. ¿Qué hace usted perdiendo el tiempo con absurdos artículos y falacias que no enseñan nada? Vuelva a sus libros y a páginas que puedan aportarle más. Infórmese, usted también: aprenda sobre diversas teorías y formas de pensar. Tolere a quienes no comparten sus opiniones, por muy distintas que sean.
Señor sabio: lo dejo aquí. Estimo que no merece perder ni un solo segundo más en blogs tan poco adecuados a su intelecto.
Hasta siempre.
Acabo de recibir un comentario que, sin embargo, no aparece ahora en el blog. Estimado señor (he olvidado su nombre): la ciencia, la tecnología y el progreso no causan daño; los problemas vienen por el uso incorrecto o indebido que pueda hacerse de ello. La intolerancia religiosa, la cerrazón y el fanatismo han originado mucho mal, y aún siguen haciéndolo. Gracias.
ResponderEliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarGracias a lo que usted denomina "daños de la ciencia", entre otros muchos logros, su esperanza de vida es hoy día de más de ochenta años frente a los 30 de hace un siglo. ¡Dejemos de ser hipócritas! No podemos criticar el progreso cuando todos estamos beneficiándonos de sus ventajas. Claro que la tecnología no es mala: el problema está en el uso indebido que se le pueda dar; pero eso ocurre con todo.
ResponderEliminarLa fusión nuclear, por ejemplo, solucionaría nuestras principales demandas energéticas frenando la casi exclusiva dependencia de los combustibles fósiles y procurando muchísima menor contaminación y una energía relativamente limpia. Pero si alguien lanza una bomba H, causará un terrible daño. ¿Son por eso malas las investigaciones en física nuclear?
Internet es una herramienta utilísima y nos acerca gran cantidad de información, procurando el autoaprendizaje. Los pederastas, piratas informáticos y fundamentalistas del Daesh, por ejemplo, la emplean para sus perversos fines: ¿hemos de condenar la red?
El agua resulta indispensable para la vida, moriríamos sin ella. Si nos damos un atracón de este líquido, morimos. ¿Alguien condenaría al agua por tal motivo?
Lamento que un artículo que podría dar pie a tantas aportaciones interesantes genere sólo comentarios indignados por parte de creyentes que enseguida ven atacada su forma de ser, cuando nadie lo ha hecho. Tanta susceptibilidad es dañina; implica un pensamiento unilateral y poco flexible.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarSí, claro: hay mucha gente con opiniones para todos los gustos. ¿Adónde quiere ir a parar con sus principios de autoridad?
EliminarPerdone, parece un mantra: "Alfonseca tiene razón", "Alfonseca tiene razón". Ya lo ha dicho; disfrute de sus teorías. Conoce a estas alturas lo que opino al respecto. Sería estupendo que no nos repitiéramos hasta la saciedad.
Bueno, he recuperado un comentario de Marc Pesaresi, dirigido personalmente a mí y que transcribo a continuación. Escribiré mi respuesta en otro comentario aparte por facilitar la lectura:
ResponderEliminarMarc Pesaresi:
Jose Ángel dice: "Por cierto, que a un dios omnipotente, generoso, todo amor y congruencia no le costaría mucho trabajo asomarse por aquí abajo y decirnos "oye, dejaros de elucubraciones, discusiones tontas y de guerras no tan tontas, que sí, que existo, y que lo que quiero que hagáis esto y esto. Imagino que no crees en ese Dios literal de la Biblia, tan fácilmente rebatible, etc".
Me iré por las ramas, mil disculpas pero es neceario. Bueno, esta afirmación nos posiciona. Usted sabe poco de Dios y habla desde el prejuicio o bien, tuvo una mala experiencia con lo religioso y opina desde el dolor o la desilución. Si no es asi, si siempre fue librepensador, debería intimar con los creyentes sugiero, para ver porque piensan y creen en lo que quieren creer y como les va en la vida. ¿Por qué digo esto?
Dios ya habló ¿por qué tendría que hacerlo de nuevo?. Para los cristianos nos hablo en la Biblia y a traves de personas que dejaron su testimonio de que lo vieron y estuvieron con él. Que usted no quiera aceptarlo es otra cosa, pero que nos habló,nosotros no tenemos duda. Además, lo que usted piensa de Dios no necesariamente es la postura correcta. Usted no tiene de su lado como nadie, la verdad absoluta. Tendra a lo sumo, como tenemos todos, porciones de verdad que pueden ser objetables. Usted con respecto a Dios puede estar tan equivocado como lo puedo estar yo.
Si creo en el Dios literal de la Biblia ¿y cuál es el problema? ¿Me hace peor ciudadano del mundo que usted solo por tener este pensamiento? ¿Me hace un ignorante en mi profesión? ¿De verdad piensa eso? No lo creo, lo asumo inteligente lo suficiente como para pensar que independientemente de nuestras creencias, nuestros cerebros nos motivan a trabajar para el bien o para el mal.
Usted hace un panegírico de la tecnologia, del arte, de la ciencia. Ciencia y tecnologia, dice usted, con sus magníficos resultados. Bien, es cierto, hablamos de magnificos resultados ¿quién discute algo así? Pero... ¿a qué precio? Se ha colado el daño colateral de "los magníficos resultados". Y demostrar el daño que ha hecho la ciencia en sus avances sí que es facil de demostrar.
Gracias por el espacio. Disculpas al creador o creadora de este blog por esta disgreación pero un pensamiento como el de José Angel jamas podría quedar sin responder a riesgo de personalizar. Después de todo este blog es público y cualquiera en democracia, tiene derecho a opinar, supongo. Saludos desde la Patagonia.
(Ahora contesto yo)
ResponderEliminarSeñor Pesaresi, voy a comentar escuetamente a cada uno de sus argumentos, porque no quiero resultar tedioso, y de todas formas me temo por su manera de argumentar que no va a estar dispuesto a aceptar ideas diferentes a las suyas.
1) No sé poco de dios (dioses): soy una persona bastante instruida que ha leído la biblia y otros muchos libros que tratan directa o indirectamente el tema religioso. Además he sido creyente y practicante en mi infancia y adolescencia. No he tenido ninguna experiencia especialmente traumática con la religión y no hablo desde el dolor ni la desilusión, sino desde una serenísima situación intelectual y moral. Y por supuesto que intimo con creyentes: estoy absolutamente rodeado de ellos, y cuento a muchos de ellos entre mis mejores amigos.
2) ¿Dios nos habló? a mí no, desde luego; yo me he limitado a leer interpretaciones de interpretaciones de lo que unos dicen que dijo otro que dijo dios. Y en cualquier caso, si es omnipotente y supergeneroso no le costaría repetirlo unas cuantas veces para los despistados como yo.
3) Me sorprende que afirme creer literalmente en el dios de la bibla, porque esa creencia literal no la sostiene ya ni el mismísimo Papa, y no creo que lo hagan más que unos cuantos seguidores de algunas sectas más o menos pintorescas.
4) Defiendo la ciencia en lo que puede ser defendida y critico por supuesto la mala praxis cuando la hay. ¿Pero acaso que la ciencia tenga defectos o malos usos implica una demostración de la existencia de dios?
5) Dice "un pensamiento como el de José Angel jamas podría quedar sin responder..." Le agradezco la importancia que concede a mis palabras, pero debo apuntarle que comparto mis ideas con millones de personas razonables y cultas de todo el mundo.
Un saludo desde la otra punta del mundo (que por cierto es esférico, no plano)
¡Estupenda aportación! Plena de humor como siempre. A mí también podría hablarme Dios para sacarme de dudas: después de tantos milagros, lo que le pedimos es una minucia irrelevante. :-)
ResponderEliminarNo entiendo la indignación que le han producido los comentarios de José Ángel: ¿es que le fastidia que otros piensen de modo distinto? En ese caso, le ruego flexibilidad mental: es buena para la salud.
Un abrazo también a la Patagonia, tengo un amigo en Chubut.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarPerdone: esa afirmación es muy vaga. ¿Que es cierto qué? ¿Estudioso de qué temas?
ResponderEliminarAlfonseca parece sostener que hay un homúnculo, ente o qué sé yo más allá de nosotros que define nuestro comportamiento. Tiene serios problemas con los impulsos eléctricos de nuestro cerebro. Cuando me presenten al geniecillo, le daré crédito. Mientras tanto, acudamos a los hechos, a las explicaciones racionales que no precisan metafísicas, esoterismos o milagros. ¡No nos compliquemos la vida más de la cuenta! ¿Por qué es tan difícil sostener las explicaciones lógicas; por qué preferimos acudir a mitos y justificaciones para sentirnos bien? Yo no creo en dioses, almas u homúnculos y soy perfectamente dichosa.
Muchos opinan que la ciencia es prosaica: ¿por qué? Cuanto más sepamos acerca de nuestro funcionamiento, mucho mejor. Descubrir cosas nuevas es de una belleza simpar. Envidio a los científicos que hayan gozado de un momento eureka: ¡qué sumo placer!!!
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Eliminar
ResponderEliminarYo tampoco hablaba de eso; ni de homúnculos; ni de muchos temas que ha sacado este señor.
Si estudia usted tantas cosas, le ruego que cuide su ortografía y su estilo para ofrecer mejor imagen personal y facilitar a los lectores la comprensión de sus escritos.
Gracias.
Vuelvo y repito, mi unica intension era afirmar que la conciencia no es monista. Eso es todo.
EliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarLe pido disculpas por llamarla ignorante, no era mi intencion. Borrare los comentarios para evitar controvercias.
ResponderEliminar"Controversias", sapientísimo señor.
EliminarUnos breves comentarios al hilo de haber leído hoy todos los comentarios de este tema.
ResponderEliminarComo curiosidad para el Sr. Pesaresi le diré que en los EEUU, donde se hacen estadísticas de todo, se hizo hace pocos años un estudio sobre el conocimiento de la biblia por parte de los ciudadanos y como ya muchos saben el conocimiento era superior por parte de los ateos que de los lectores diarios de la biblia. Pertenezco a una asociación de ateos y librepensadores donde disponemos de una pequeña biblioteca, en la que figuran varias biblias de diversas religiones cristianas. Es curioso constatar que no coinciden sus contenidos ni entre las diferentes religiones ni a veces las ediciones diversas dentro de la misma religión. Bien eso pasa en las mejores familias, pero inhabilita el debate sobre si sabemos o conocemos bien o mal la biblia, mejor o peor que otros.
Respecto de que dios habla con los humanos hemos de convenir que es un fenómeno curioso. Cada vez habla menos, cada vez habla de forma menos visible. Si hiciéramos un cuadro con las coordenadas correspondientes veríamos que en la medida que el conocimiento científico avanza, las conversaciones con dios y otros seres celestiales, o infernales que tanto da, decrecen en cantidad y calidad. Hoy con las posibilidades que ofrece la ciencia de guardar documentos de sonido parece habersele olvidado a ese dios la necesidad de comunicarse con los seres que creó “a su imagen y semejanza”. Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid diré que lo mas sensato es que el hombre creara a dios a su imagen y semejanza, piensen sobre ello.
Aquí conviene señalar el divertido razonamiento circular que nos hace el amigo Pesaresi, parte 1 del razonamiento: dios nos habla a través de la biblia, o de personas que estuvieron con el y cuya relación se recoge SOLO en la biblia, parte dos del razonamiento: la biblia es cierta y verdadera porque dios la ha inspirado. Se cierra el circulo sin aportar nada que pruebe la veracidad de una parte de él.
Respecto del Sr Manuel Alfonseca me acusa de usar la ciencia para rellenar los huecos, leeme bien yo lo único que afirmo es que cuando una cosa se desconoce debemos ponerla en proceso de investigación, que puede que se avance en su conocimiento o que finalmente se descubra que la pregunta está mal formulada. El dualismo si rellena los huecos con su “realidad inmaterial” y como diría Marx “si no le gusta mi realidad, no se preocupe, tengo otras”
Afirmas que existen pruebas de la existencia de lo inmaterial, seria muy interesante que las aportaras, aceptando el riesgo de que fueran sometidas al escrutinio del método científico en la misma medida que yo acepto que puedas demostrar que existen.
Un abrazo y que seáis muy felices
Me parece que hay cierta confusión en este debate y que hacen falta unas cuantas aclaraciones.
Eliminar1. La ciencia experimental es una forma de obtener conocimiento muy importante, pero no es la única. Existen otras, como la filosofía, la historia, el estudio del arte, etc. Los hechos históricos, por ejemplo, no pueden someterse a experimentación, pero pueden analizarse de otras maneras (estudio de documentos, etc.) Aquí puse un ejemplo:
http://divulciencia.blogspot.com.es/2015/10/vivir-o-el-poder-de-la-abduccion.html
2. Por su propia metodología, la ciencia experimental sólo puede estudiar el mundo material. Si existe algo aparte de la materia (en el sentido amplio del término) ese algo está, por definición, fuera del alcance de la ciencia.
3. También están fuera del alcance de la ciencia cuestiones estrictamente materiales, pero con las que no se puede experimentar. Por ejemplo, las diversas teorías de los multiversos (seis independientes, mutuamente incompatibles). Aquí se aplica la definición de Karl Popper: si no se puede demostrar que una teoría es falsa, no es científica. Aquí hablé de ello:
http://divulciencia.blogspot.com.es/2014/11/multiverso-y-problema-ajuste.html
4. Si Dios existe y ha creado el universo, por definición está fuera del universo, por lo que Dios no está al alcance de la ciencia. Exigir que Dios se someta al control de la experimentación científica es una contradicción. Esta restricción puede aplicarse incluso sin salirse del mundo material, como expliqué en estos dos artículos utilizando un experimento mental relacionado con la vida artificial:
http://divulciencia.blogspot.com.es/2018/01/azar-o-diseno.html
y http://divulciencia.blogspot.com.es/2018/02/azar-o-seudo-azar.html
5. Aproximadamente una de cada tres personas ha tenido experiencia directa de la presencia de Dios. Esas experiencias no son analizables por la ciencia. Aducir que se trata de alucinaciones es caer en la falacia de la afirmación del consecuente, como expliqué aquí:
http://divulciencia.blogspot.com.es/2014/05/alucinaciones.html
Saludos,
¡Creí que el debate había quedado zanjado, señor Alfonseca! ¿Vamos a pasar la vida repitiendo lo mismo? No sé usted: yo tengo cosas mucho más interesantes y productivas que hacer.
ResponderEliminarExisten materia y energía: ¿algo más allá? ¿Dios está fuera? ¡Las leyes naturales no necesitan ningún dios; se explican por sí solas! Todo lo demás son creencias de cada uno.
¡Ah, un tercio de la Humanidad ha tenido experiencias con Dios! Usted se saca unas estadísticas... Toma por verdad lo que diga cualquiera, ¿no? ¿Y dónde está el estudio que avale lo que dice? La epilepsia del lóbulo temporal genera éxtasis religioso en los afectados; éxtasis que se encuentra, obviamente, en su cabeza.
Vuelvo a repetir: ¡que venga Dios y proclame su existencia! Es fácil, ¿no? Tanto hacerse el escurridizo...
No voy a responder a los mismos argumentos ni de usted ni de sus acólitos: han quedado zanjados. Tal vez me pronuncie ante cuestiones nuevas o que revistan cierto interés.
Advertencia: los insultos y descalificaciones serán eliminados.
Si he vuelto a intervenir fue porque Albert Riva me hizo una pregunta directa. A su pregunta de dónde está la fuente de los datos sobre experiencia de Dios, aquí la tiene: https://www.sciencenews.org/article/visions-all.
ResponderEliminarNo se preocupe, no volveré a poner comentarios en su blog. Si alguien quiere dirigirse a mí, ya saben dónde pueden encontrarme.
Hola Manuel, permitime la licencia del tuteo, sobre todo porque nuestra conversación se mantiene en el nivel de una charla de café, debido a mi falta de conocimientos. Por ejemplo mi desconocimiento del ingles, como consecuencia de haber asistido a un colegio parroquial regido por los, (no se como llamarles: incultos, ignorantes,…?) hermanos de San Gabriel, congregación procedente de Francia tras la perdida de su modus vivendi con la proclamación de la Ley de Separación de las Iglesias y el Estado de 9 de diciembre de 1905. No me enseñaron ingles porque no sabían, menos aun de latín y como no sabían contrataron un cura que sabia poco. Como ves ello me ha impedido poder leer tu la fuente de los datos sobre experiencia de Dios, en https://www.sciencenews.org/article/visions-all. Debo reconocerles que si me enseñaron algo: el “Cara al sol” himno de la Falange Española, el partido mas fascista que participó en el golpe de estado revolucionario de los generales africanistas en 1936.
ResponderEliminarPerdón, perdón, entre los cerros de Úbeda y el Pisuerga cuando pasa por Valladolid siempre acabo metiéndome en jardines en los que no debería.
Me alegra extraordinariamente coincidir contigo en que las ciencias experimental solo puede estudiar el mundo material, en tu razonamiento dices “si existe algo aparte de la materia ese algo está por definición, fuera del alcance de la ciencia”, aquí ya usas un condicional”Si existe….”tienes dudas? Eso parece, pero a continuación haces una afirmación que no tiene sustento en el ámbito de la razón, si existe afirmas que no puede ser alcanzado por la ciencia. Como ya dije en otro comentario seguramente la pregunta está mal hecha, si una cosa no puede ser conocida por la ciencia dime con que puede ser conocida, pues afirmar su existencia sin que haya constancia de esa existencia por un medio comúnmente aceptado, nos lleva a un callejón sin salida.
Presiento que tu lectura de Popper requiere una revisión, creo que lo que el expresa es que si una teoría no es falsa-ble ( posibilidad de demostrar que es falsa) no es científica, lo que nada tiene que ver con lo que tu transcribes y que desde mi pobre conocimiento no consigo entender.
Otro tema que me resulta curioso es que en dos ocasiones de tu anterior escrito, puntos 2 y 3, usas la expresión “por definición” que es bastante anti razonable ya que el que define puede hacer una definición que se adapte a sus deseos sin que quepa ulterior análisis. Otra vez nos encontramos con una pregunta mal formulada (en este caso unas definiciones mal formuladas) pues lo definido es por definición tal como está definido, sin que se pueda postular lo contrario, puesto que el definidor lo ha definido según sus objetivos.
Sigue en el siguiente comunicado
Continuación del comentario anterior.
ResponderEliminarOtra curiosidad “Si dios existe y ha creado el universo, por definición está fuera del universo” de entrada dos condicionantes pero aceptando esas condiciones si alguien crea algo y ese alguien se define como omnipresente y eterno, no puede estar fuera de lo creado en su totalidad pues una parte está en lo creado, en fin que lio, es mas sencillo no ser creyente.
El toque final es de lo mas extraordinario “Aproximadamente una de cada tres personas ha tenido experiencia directa de la presencia de Dios. Esas experiencias no son analizables por la ciencia”. Una de las misiones de los hermanos de san Gabriel era convertirme en un creyente de fe, así que hasta mi liberación sufrí experiencias directas de la presencia de dios. Después de apostatar me di cuenta que mi cerebro me había jugado alguna mala pasada, consecuencia de lo que habían metido en mi cerebro aquellos ensotanados personajes.
Otra cosa importante es tu teoría de como es la cuestión que tu, y otros, llamas la falacia de la afirmación consecuente, he leído tu desarrollo de la premisa oculta y me parece un atrevimiento decir tu que es lo que , según tu, los demás ocultan. Yo nunca diría “dios no existe” si no que lo expresaría “dado que no se ha demostrado la existencia de ningún dios ni espíritu” a partir de aquí toda tu teoría de que si es cierto (otra vez los condicionantes) que dios existe todo lo demás es falso, no tiene sustento alguno pues ni lo que dices que digo es cierto, ni si es posible una cosa que no está demostrada sea cierta esa condición no permite afirmar que todo lo demás del razonamiento es falso sin demostrar antes la mayor. Si haces esa demostración yo mismo te daré la razón y defenderé tus posiciones.
Una cosa que siempre me ha producido cierta rabia, los gabrielistas lo hacían es que me cambien el apellido soy Riba no Riva, gracias.
Que seáis felices
PD Pido humildemente perdón por haber escrito mas de los preceptivos 4096 caracteres y espacios, como no lo sabía dejo mi penitencia para la próxima intervención, con el firme compromiso de no volver a cometer tal desliz.
"Cambiar de respuesta es evolución, cambiar de pregunta es revolución". Muere el científico y divulgador Jorge Wagensberg: ¡mis condolencias!
ResponderEliminarArtículo en El País.
Lo siento, Albert, no puedo contestarte aquí, porque la dueña del blog no quiere. Si deseas seguir el debate conmigo, trasládalo a mi blog. Perdón por la errata en tu apellido.
ResponderEliminar"En una religión existe el misterio, sí, pero nadie espera que deje de serlo; en ciencia existe el misterio, también, pero todo queda pendiente a que el misterio se resuelva". Jorge Wagensberg.
ResponderEliminarEste científico, divulgador y museógrafo falleció ayer. Cuando alguien de mente tan preclara nos deja, experimentamos una angustiosa sensación de vacío y la tristeza va acompañada de una suerte de rebeldía: "¡ha muerto un genio!". Es como si nos hubiesen arrancado de cuajo parte de nuestra esencia.
¡Gracias, profesor Wagensberg!
Ana: no voy a repetir otra vez lo mismo; esto es cansino. Precisamente yo no soy intolerante; que crea cada uno lo que quiera. Lo único que sucede es que estáis pretendiendo llamar ciencia a la fe. No son otras teorías científicas, sino creencias. La ciencia se basa en la evidencia, en la demostración. Los pensamientos de cada uno son otra cosa bien distinta.
ResponderEliminarPor favor: exponed argumentos nuevos. Esto es ya un bucle sin interés.
Gracias.
¿Pero quién está llamando ciencia a la fe? Perdona, pero el monismo materialista (que es lo que tú defiendes) es también una hipótesis NO corroborada, es decir, sigue siendo una "creencia" como el representacionismo, el dualismo o cualquier otra teoría de las muchas que ahora se barajan, de hecho, es una hipótesis por defecto. Si el monismo fuera ya uns certeza, no habrían surgido tantas otras teorías para intentar explicar este fenómeno, el tema estaría zanjado. Por favor, lee de nuevo por qué la consciencia supone un escollo para el monismo y el fisicalismo en general, especialmente interesante en este sentido es el argumento de B. Falkenburg:
ResponderEliminarhttp://frasesdedios.blogspot.com.es/search?q=Consciencia
Aquí tienes más "pensamientos nuevos" :-)
http://www.scielo.org.co/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0120-46882009000200012
Gracias por contestarme.
¡Cientifista; qué término tan de moda! Lo usan peyorativamente muchos para acusar a quienes amamos la ciencia, como yo. Querida: la ciencia no es dogmática ni intolerante; sin curiosidad no hubiera existido, no hubiera avanzado. Estamos aquí gracias a dicha curiosidad, y en virtud de ella aprendo y escribo. Nada le ha pasado, pues.
ResponderEliminar¡Monismo materialista! No: defiendo la razón y el sentido común. Proponer que hay algo fuera de reacciones químicas e impulsos eléctricos es cosa de fe.
Como cada uno va a creer lo que quiera, este debate carece de sentido: yo pienso que no hay nada más allá; vosotros sí. ¡Estupendo! La diferencia es que parece que estáis intentando convencerme de no sé qué. En mi caso no funciona así. Repito: creed lo que queráis. "Desapruebo lo que decís, pero defenderé hasta la muerte vuestro derecho de decirlo". Voltaire.
No tengo teorías favoritas; no me aferro a dogmatismos: simplemente pienso y amo la ciencia. Ojalá todos hicieran lo mismo: leer, aprender, razonar... De nuevo: la ciencia no es en ningún caso dogmática. Si una teoría queda refutada en virtud de nuevos datos, no tiene ningún problema. ¡Pero necesita eso: datos, pruebas! Lo que tratáis vosotros es filosofía; entra en el campo de las creencias particulares.
El principio de autoridad resulta absurdo: Alfonseca es profesor: ¿y bien? ¿Tengo que estar de acuerdo por ello con todo lo que diga; he de aceptarlo sin rechistar? Además, para tu información, ¡también yo soy profesora!
Si seguimos repitiendo los mismos argumentos, no voy a molestarme en contestar: ¡es absurdo! No compensa el gasto de energía.
Sed felices con vuestros pensamientos; yo lo soy con los míos. Y, claro: ¡viva la curiosidad! ¡Viva la tolerancia! ¡Viva la ciencia! ¡Viva la razón!
NIHIL EST IN HOMINEM DIVINIUS RATIONEM.
Fe de erratas: me sobra una M en la cita latina.
ResponderEliminarNIHIL EST IN HOMINEM DIVINIUS RATIONE.
Hola Rocio
ResponderEliminarNo se que me mueve a escribir "algo" en esta conversación pasada y cortada. Desconozco en este instante porqué y como se han producido conexiones sinápticas en mis neuronas que me invitan a escribir, lo mismo que desconozco las causas por las que, conociendo la existencia de este debate/conversación, porqué ahora me pongo a escribir... ¿Cual es mi intencionalidad? ¿De donde viene? ¿Cuantas circunstancias se han tenido que combinar para esto, que además, no se puede medir tangiblemente?
ResponderEliminarNo puedo inclinarme hacia ningún argumento porque desconozco el lenguaje apropiado y acorde a la teoría que lo rige.
Lo que sí me admira es la benevolencia del sr. Fonseca y su empeño didáctico en un foro tan dispar en conocimientos y estudio científico y me recuerda una frase de Borges "La duda es uno de los nombres de la inteligencia"
Atentamente
Don Manuel Alfonseca.
ResponderEliminar¿Didáctico Manuel Alfonseca? ¡No me hagas reír! No ha dicho nada congruente y se apoya en el misticismo. Niega evidencias científicas y parece ir contra el progreso y elevar la opinión a dogma. Acepto que él piense lo que quiera; ¡mas que no me venda la existencia del alma! ¡Que no me diga que Dios está científicamente demostrado! Es creyente: vale; no me meto. Pero el proselitismo, el fanatismo y el convencimiento de tener razón sin mirar más allá y negando lo que ya está archiestudiado me parece peligroso o, cuanto menos, muy pobre.
ResponderEliminar¿Y benevolencia por qué; porque un catedrático se ha dignado contestar a una pobre ignorante? ¡Vamos!
ResponderEliminarEn otra entrada de tu blog has escrito tu admiración a Stephen Hawking, pienso que te ha posicionado en el umbral del conocimiento científico del que estás enamorada.
ResponderEliminarEn hora buena y bienvenida a un clubs en el que hay muchos niveles.
¡Claro! Pero los argumentos de Alfonseca no tienen nada de científico: muy al contrario. Llámalo filosofía, o más bien su filosofía; o creencia, fe.
ResponderEliminarTodos deberíamos ocuparnos en diversos modos de la ciencia, pues no estaríamos aquí sin ella; o estaríamos mucho peor. Me parece muy triste el rechazo general y absurdo de tantos que, por supuesto, se están beneficiando de primera mano del progreso, la investigación y los continuos avances. ¡Dejemos de ser hipócritas!
Vaya personajes controlan la Universidad Autónoma de Madrid.
ResponderEliminar